博客中国邀请王锦思和长期关注中日交往的北京大学日本留学生加藤嘉一先生访谈

　5·12汶川大地震之后，日本政府第一时间表示支援我国，先后派来两支专业救援人员和一支医疗队伍，并提供了救灾物资、卫星数据等，在巨大的灾难时刻，显示了对中国人民的真诚关怀。

博客中国邀请中国民间著名后抗日人士王锦思和长期关注中日交往的北京大学日本留学生加藤嘉一先生，共同就抗震救灾期间的日本救援队表现、各自理解的中日交往问题，展开面对面的坦诚交流。

博客中国：欢迎大家来到博客访谈室，今天我们邀请的两位嘉宾，一位是北京大学日本留学生、日本人协会顾问加藤嘉一先生，一位是后抗日人士王锦思先生。今天请两位从截然不同的视角谈谈对日本救援队的看法，以及中日民间的观点。

加藤嘉一先生是日本的留学生，他非常关注中国各种情况，积极参与媒体互动，表达对一个日本人对中国以及中日关系的看法。不久前胡锦涛主席到北大视察，曾与加藤嘉一先生进行了十五分钟的交流。

我想两位会谈出非常有深度的内容。首先这次中国出现了举世震惊的大灾难，日本提出了在第一时间援助，先后派了两个专业救援队和一个医疗队来到中国救助，对于这件事情我们还是衷心地表示感谢，但我们看到网上仍然有一些批评，其背后折射出中日民间确实存在着根深蒂固的矛盾。

加藤嘉一：大家知道日本是经常发生地震的国家，对于我来说地震是非常平常的，所以对我们日本所有人来讲都对地震有一种防患意识，从小就有第一步、第二步、第三步做什么的一些训练。我们跟中国人同样都是亚洲人，有共通的感情，所以这次是日本首先作出反应，提出以日本救援队的力量帮助中国地震救援，而中国允许救援队进入，从两国外交关系来说这是比较积极的因素。

另外5月6日到10日胡锦涛主席对中国进行了访问，两国之间的温度可以说还是存在的，在这种情况下突然发生了地震，日本的民众第一是很关注，第二很同情，第三有一些质疑的地方，这是中国在国际上第一次接受国外的援助。在这种情况下在两国的外交之间有没有什么样的沟通，实际上对于来说是比较尝试性的行为。

不管怎样说对中国的援助有些人对这个有一些争论，现在我们的日本救援队已经回去了，有些人是带着遗憾回去的，比如说他们有些人本来是想到第一线现场去援助，很多日本的救援队员都是这样想的，到后来他们有一些沟通、或者信息共享方面的不同，所以就没有做成这样的援助工作。

加藤嘉一：比如说他们带的生命探测的机器是非常领先的，但后来我了解到他们没有用上。他们的救援经验很适合城市范围的复杂地形，按一定的步骤展开。这次主要是地形不熟悉。而且我觉得这很难，大家想一想，他们有些是会中文，但大部分还是不会中文的，所以之间的沟通怎么相互配合，做救援的工作，所以我觉得这次是挺难的，但总的来说，日本向中国提供这样的援助，中国也能够接受，这一点我觉得很好。

王锦思：首先我也注意到了在地震发生之后日本政府在第一时间就向中国表示慰问，并且我也看到有关报道，日本救援队在机场准备待命，虽然说没有拯救出幸存者，但是我觉得他们作为一支专业的队伍，已经最充分的发挥了他们的科技、敬业精神，还有他们对中国人民友好的感情，我觉得在这一点上是值得肯定的。

我记得在日本救援队离开成都的先一天晚上，他们还在震区进行搜救，当时我也看到了日本救援队在当地的有关人士配合之下，用生命探测仪寻找是否有生命的迹象，我也抱着很大的期望，一次发生生命信号很强烈，我也很兴奋，但后来媒体报道在晚上发现这种生命迹象越来越弱，日本救援队也很遗憾，也就是说又一个生命从我们的世界上消失了。

博客中国：但是有些批评很尖锐，认为日本救援队来了是作秀，包括说有时间向遗体致哀不如多救一些人。还有人说他们半夜停止救援休息了，最后一个幸存者也没有救出，就是说对他们期望比较高，但他们没有证明自己的实际能力。

王锦思：这个也得这样看，他们在抵挡灾区的时候，是在地震发生了两三天之后，一般情况之下，已经不太可能有存活的生命了。有这样一个时间上的因素，如果幸运，比如发现了有幸存者，那么我相信这个时候日本很可能有一个很清楚的成绩向中国人民作出汇报，但事实的确没有拯救出一个幸存者，但是我觉得也不应该去苛求他们，我相信他们已经作出了很大的努力。

博客中国：据说日本救援队在台湾9.21大地震的时候，第一时间到达现场也没有救出人来，伊朗北部大地震的时候，各国救援队都没有救出人来，是不是国际救援本身受到种种限制，不能够期望太高？

加藤嘉一：我注意到这是两国之间主权的谈判，不允许的时候是不能让其它国家的救援队进来的，但灾害是无国界的，国际间的爱也是无国界的，刚刚你也提到作秀，实际上日本救援队我们第一时间作出反应，这本身带着象征性的意义，还有一些实质性的意义，但拯救幸存者这次做的恐怕没有那么理想。不过中方第一次接受国外救援，这已经是一个很大的进步。无论从中日关系或者中国的表态和日本发出声音的角度来看，我觉得还是不应该那么悲观的看待这件事情。

王锦思：按理说今天也非常巧，今天的话题围绕着日本救援队救助中国的地震受害者，1923年在日本发生了关东大地震，当时的死亡也非常惨重，这是“五四运动”后的第四年，当时中日两国之间的关系也很微妙，那时候日本人给中国的印象也并不是太好，当时日本也对中国有一些侵略，而当时中国北洋政府决定对日本这次地震进行救助，梅兰芳还进行了义演。这是我在今天的文物市场发现的1923年4月的报纸，这上面写着，政府为救助日本此次震灾，开了三次议会，并且调派军舰两艘，并且在民间方面派商船十艘抵日本。在85年之前这样做已经非常难能可贵。当时中国也非常落后，而且是在这种情况下救助日本的灾民。我觉得一方面应该感谢日本此次对中国人民这种无私的救助，同时在历史上，当我们这两个国家面临同样灾难的时候，这时候最充分展现这两个民族之间的那种感情。在1919年的时候中国开始抵制日货，但后来中国政府发出声音不要再抵制日货，我觉得这种做法也应该由我们这个时代的人学习和继承。

加藤嘉一：第一我觉得非常宝贵，第二我觉得我们应该从中吸取点经验，这是很重要的。因为我觉得面临着这种灾害，两国人民都能够感觉到痛心、难过，那么反而把它当成合作点去推动它，这是我们应该做的。当然大地震是个灾害，这是肯定的，包括默哀、哀悼这是很必要的，但地震恰恰给我们提供了合作，或者共同面临一个长远目标的契机。

博客中国：我听了王锦思说的我觉得很好，但也不得不面对现实，对于中国，有这么长久敌视关系的只有日本。刚才王锦思讲的很理性，有合作和一些正面的因素，但同时你从事的工作也包括呼吁在全国要隆重纪念抗日战争中的死难者，呼吁对日索赔，还呼吁做对钓鱼岛游行活动，您刚才的表达跟您做的是不是矛盾？或者说这两者之间是可以割裂开的？

王锦思：首先来说我也长时间参与后抗日工作、后抗日行动，有国家级抗日战争，希望有一个隆重的仪式，全体公民默哀；另外希望进行对中国有一个索赔。我也希望这些能够早日得到解决，但同时我也认为这仅仅是两个国家中间的一个部分，我认为不应该让这些矛盾使两个国家从文化交流、经济领域、战略上形成不一致的观点。

加藤嘉一：王先生刚才提到了对于日索赔，这个正在进行当中，还有抵制日货，我认为多种声音是比较好的，但最好摆脱政治。因为有些事没有办法跟政治分开、离开的，很容易浮到水面上来，这是没有办法的，这也跟两国人民的情绪息息相关，因为对于两国来讲国民的感情都挺脆弱的。

下面我谈谈抵制日货的问题，那时候我也正好在北京，说实话我在现场，05年4月9日，在北京上海，那时候我观察，首先抵制日货从日本角度来讲可以理解，因为你有抵制日货的自由，因为这至少并没有违法。本身从两国关系来看，从经济上来说对双方是没有好处的。但从民族的感情，其实当时的游行和北大、人大的一些知识分子也参与组织工作，他们就是想纯粹想向日本政府发出我们的声音，我们到底是怎么想的，我想这在培养两国大国心态的角度来看，我们首先要了解对方是怎么想的，这是很重要的，这才是相互沟通、相互理解。

加藤嘉一：这没有正面负面的问题，我们首先要知道中国的朋友对日本采取的做法是什么行为，也必要知道日本有些年轻人是怎么想的，要互相了解，所以我个人角度想，这些事件都是一些突发性的，它也给我们带来一些思考的机会。

博客中国：坦率说我觉得中国的青年反感日本不仅是针对日本政府的，包括日本的青年对中国的反感，可能也不只是针对政府的，也有一些对民间的情绪。这个问题很现实，这样背景下，你觉得中国人做出什么样的调整或者说有什么改变，日本反华的声音会减少一些？

加藤嘉一：我认为中日之间最大的问题是两国相互的交流，这么密切，不管是贸易额还是人数来往这么密切，但两国国民的感情却那么遥远，我们有很多事实可以证明，我们两国国民感情很脆弱的时候恰恰两国关系是很不稳定的，所以我认为两国的政治家为两国民间营造良好的氛围，这是很重要的。

加藤嘉一：当然不仅是这个，包括很多日本的企业，现在一共有2万家，有1000个中国的员工在日本企业工作，当然这随时都有可能发生各式各样的摩擦，同时对中日两国媒体来说，在两国的地位和责任都有所不同，但中国问题、日本问题是个非常大的新闻点，大量的去报道，无论是网络还是报纸还是电视，在这个层面上，我觉得政治、官方、媒体还是要有一个良好的互动，这是很重要的，这是相互影响的过程。

王锦思：再一个，我觉得，虽然说现在中日两国国民感情很冷淡，有一些对立和矛盾，但相比较2005年或者前年、去年已经有一个很大的飞跃了，就这次地震救援，我觉得就会扭转很多人对日本的评价，因为这次地震救援和胡锦涛访日我觉得改善了很多。

我也认为，即便如此两国国民之间的感情出现了很多不太理想的状态，但倒退到1978年的时候，我们都难以置信，没有看到过中日关系在1978年那种理想状态的时候，没有人会想到中日两国个关系是那么的亲密、火热。

王锦思：要说80年代就从82年之后，中日关系就逐渐下滑，当然也取决于日本，在1978年我们可以看到日本的电影、音乐、动画片、日本的电器、汽车都开始进入中国，这时候历史问题没有看到两国关注的焦点，甚至邓小平访问日本的时候，在讲话中也说过去的事情就让它过去，我们应该向前看。但由于82年之后日本在教科书问题上把侵略改成了其它的，这导致了中日关系不断的下滑。

加藤嘉一：可以讲两国交往越多出现这样的摩擦这是必然的，第二“两战”结束之后我们对两国之间的合作提出了质疑，第三，中日两国是两强时代，回顾过去的历史，中日的实力没有像今天这么接近，现在两国都在摸索怎么定位自己。在这种情况下，双方的交流越来越多，摩擦必然会存在，而且有这样一个沉重历史的因素，在这种情况下很多实质性问题很容易被历史问题联在一起，引起迸发的民族情绪。所以我觉得两国应该发挥思考能力怎样治理两国各种各样不确定的因素。所以我认为全面推动两国关系是很必要的。

博客中国：你的意思是历史问题是现实问题的一个折射，因为交流增加必然摩擦增加。但这里面还是有一个问题，在日本右翼的存在是自由的，他们会做一些改动教科书，淡化侵略历史的动作，从我们的角度认为日本要树立真正的大国形象，可能要对一些历史的问题，尤其是涉及到对天皇的“漂白处理”，对于中国人来说这确实是个挑逗、伤害。你说要冀望于双方的政治家，这个观点我也是认同的，但日本右翼是可以自由活动，实际上政治家并不具有决定性的力量。

加藤嘉一：首先我们要认识到中日两国体制是不同的，所以我们要思考在体制不同的情况下怎样加强两国的关系，这很重要。在日本这个体制下，实际上什么都有，极右的、右的、左的、极左的，好像中立的比较少，在这种情况下……

加藤嘉一：已经消失了。我相信这个王先生可以同意，日本今天回到过去军国时代，几乎不可能。但中国为什么表示担忧，这是我可以理解的，因为两国的历史和政治形态是根本不同的。

对中国来说，日本首相经常的换，那么我们怎样制订对日的政策，一会儿有的首相去参拜，有的首相突然不参拜，怎样去处理这样的关系？但我觉得中日关系今后也会遭到各种各样的波折，所以两国要有耐心。

王锦思：我觉得有两个历史问题在中日两国之间横亘着。一个历史问题就是日本从1894年对中国的侵略，我觉得这是两国存在的很伤感情很重要的历史问题；另一方面，使两国人民联系在一起，来自于两个国家、两个民族长达两年多年的交往历史，从秦朝开始徐福东渡，包括宋代、明代日本向中国学习各种文学、文治、政治体制，甚至像建筑，现在日本人在历史上，在这方面对中国人友好的感情是很深的，即使有这100多年以来对中国的侵略，带给中国人民很深的伤害，但是因为两国有着两年多年的友好交往历史，也使得我们有很多共同点可以沟通。甚至现在有些日本人特别愿意去西安、大雁塔、故宫，我觉得两个民族在文化上有着血缘上、根深蒂固的关系，我相信这一点是两国关系在很大程度上得到维系。

另外，在胡锦涛主席访问日本期间签订的“第四文件”，相当于“中日友好和平条约”，第一次大幅度的削减了某一方面的文字，即此前三个条约日本都反复强调的反省、道歉，但是这次，两国可能之前进行过沟通，没有日本大篇幅出现反省等字眼，我想中国也着眼于两国更长远的未来。同时也是因为从安倍和福田上台以来没有参拜过“靖国神社”。这种进步也是两国都在表现友好之后出现的。

王锦思：当然不矛盾，首先来讲索赔我也还是支持，日本作出道歉我也还是支持。但从李民博上台以来，说不能忘掉历史，但历史也不能代表未来。同时日本也作出姿态来了，日本没有参拜“靖国神社”，也没有继续修改教科书，作为中国领导人也会看到这一点，每年长崎、广岛都会有4、5万人进行纪念，我认为中国在抗日战争纪念上也应该强调。着眼未来和忘掉历史是两回事情。针对这次四川赈灾的鸣警报和全民默哀，我认为在纪念抗日战争上也应该这样做。

加藤嘉一：我首先对刚刚王先生的表述表示尊敬，提到两隔历史问题是非常客观的，但还有另外一个历史问题，就是从战后，到1945年后，战后历史怎么看待，在这次“第四文件”取得了明确的进步，中日都认为战后60年到今天双方的发展是和平的，相互不构成任何的威胁，这从两国外交史上是非常大的进步，能把这句话写在外交文件上是非常大的进步。

王锦思：但我注意到，还有一个很鲜明的，中国认为日本战后60年走的是和平道路，我觉得这个区别于1970年中国政府对日本的定位和判断，在1970年的时候我们认为日本已经复活军国主义，在此后由于日本向海外派兵和参拜“靖国神社”有一些警惕和不信任，我也曾经是担心，但现在由于中国政府认为，肯定了政府在战后60年走和平道路，这是一个很大的改变。

博客中国：两位谈到关于历史问题和见解非常使我受益匪浅，但是因为今天时间上的关系就不可能再进行太多这方面的探讨。两位谈的非常坦率，但我觉得有点儿太正式，象政府发言人。我想请两位各自谈一下，不提政府和政治，对双方的国民有什么看法，王锦思对日本这个群体最喜欢哪一点，最不喜欢哪一点？加藤先生对中国人最喜欢哪一点，最不喜欢哪一点？

加藤嘉一：首先，我认为两国民众要超越喜不喜欢这个说辞，因为无论喜不喜欢都要去看待、去克服，我没有必要去喜欢他喜欢我，没有必要，这不仅是中日两国的问题，世界各国都有这些问题，既然要交往，首先要超越喜不喜欢、高低、好坏的境界。

另外从我个人而言我比较喜欢中国人爆发力和心态，因为由于这次地震，我写了一篇文章叫做《中日两国改变之间的差异》，就是说两国之间的心态有所不同，我很欣赏中国人的那种心态，在什么情况下都能实实在在的做事，哪怕在迷茫的情况下敢做、敢说，这是我比较喜欢的。

王锦思：日本有一种值得我们欣赏的，日本人很认真，会很善待自己国家的人民，再一个，在科技上也善于超越强者，而且是向强者学习之后超越强者。而并不是说日本人怕强者，而是向强者靠近，而超过强者，我希望中国也应该有这种能力。

王锦思：对，这一点比较看不惯。在历史问题上，给我们中国人造成很大伤害，这一系列的因素都不是我能喜欢的东西，包括我甚至会很气氛、排斥、敌对。但是我还是希望跟日本人民能够友好，也是为了表达咱们中国人也是礼仪之邦，把这个中日建交二十周年的纪念封邮票送给你，这是十六年前的东西了，希望这能够促进中日两国人民肩并肩、手挽手。